Doğu Polat, Özdemir Nutku’yla yeniden basılan “Gösterim Terimleri Sözlüğü” ve tiyatro üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi.

Sahne ve gösteri sanatları başta olmak üzere birçok alanda çalışma yapanlar için başvuru kitabı olan “Gösterim Terimleri Sözlüğü” Kaynak Yayınları tarafından yeniden basıldı. Neden bu sözlüğü hazırlama ihtiyacı duydunuz?

Çünkü tiyatroyla ilgilenenler de ilgilenmeyenler de ya hâlâ yabancı terimleri kullanma ya da kendi kafalarına göre takılıp terim üretme eğilimindeler.

Bunun, belki yabancı ve Türkçe terimler açısından yardımcı olması, bir de Türk diline tiyatro terimlerini yerleştirmek amacıyla bir daha basılmasında yarar gördüm. Ayrıca tiyatro eğitimi alan öğrencilerin de bu terimleri kullanmaya başlamasıyla Türkiye’deki sözcük karmaşası da son bulabilir. Terimler konusundaki kaosun artık son bulması gerekiyor.

Kitabınızda üç bine yakın terimin Osmanlıca, Fransızca, İtalyanca, İngilizce ve Almanca – Türkçe karşılıkları bulunmakta. Sözlüğü hazırlarken ne gibi zorluklarla karşılaştınız?

Sözlük hazırlama işi sabır işidir ve uzun süre emek harcamanız gerekir. Sözlüklerin hazırlanmasındaki bir amaç da ileride başka birisinin bunu alıp daha iyi bir duruma getirmesi ve daha fazla terim için yeni bir çalışma yapmasıdır. Aslında sözlük işi oldukça bıktırıcıdır. Sevdiğiniz bir konuyu kâğıda geçirmek yerine, olan ve olmayan kavramları ve terimleri, kaynaklarına dayanarak üretmek zorundasınızdır. Bu da uzun araştırma gerektiren bir şeydir.

Tiyatro, hayatınıza spor ve caz piyanistliğinden sonra giriyor. Bildiğim kadarıyla ailenizde tiyatroya ilgi vardı. Asıl merak ettiğim, hayatınızın merkezine alma süreci nasıl gerçekleşti?

Aslında ben pek öyle demezdim. Piyanoya başlamam ile ilk tiyatro serüvenim aynı zamanda başladı, 1937’de piyano dersleri almaya başladım. Yine aynı yıl anneannem beni Tepebaşı Çocuk Tiyatrosu’na götürdü.İlkokulu bitirdikten sonra, 1942 yılında, Robert Kolej’in daha orta kısmında tiyatro oyunları ile haşır neşir olmaya başladım. Spor da kolejin ortaokul döneminde başladı. Demek ki hepsi birbirine yakın.

Tiyatronun tüm alanlarında bilfiil yer aldınız. Yapıtlarınız, okullarda ders kitabı olarak okutulmakta ve Türk tiyatrosuna yön veren sayılı kişilerden birisiniz. Yazdığınız yazılarda geleneksel tiyatromuzdan yararlanacak modern bir tiyatro yaratmamız gerektiğini sık sık dile getiriyordunuz. Bugün, bu anlamda Türk tiyatrosunun geldiği nokta hakkında düşünceleriniz nelerdir?

Bugüne dek dört alanda kitap yazdım: Öğrenciler ve ilgilenenler için ders kitapları, tiyatro konusunda araştırma ve inceleme kitapları, Türkiye kültür tarihine ilişkin kitaplar ve ansiklopedi ile sözlük derlemeleri. Buna uluslararası ansiklopediler de dahil. Bugün Türkiye tiyatrosunun geldiği yer Mustafa Kemal ve Cumhuriyet sayesinde iyi bir yerdedir. Sentezle uğraşan ve başaran yazarlar vardır. Bu sentez bizim geleneksel tiyatro estetiği ve tekniği ile dünya tiyatrolarının bir sentezidir. Örneğin, geleneksel tiyatromuzdaki soyutlamalar, yabancılaştırma ve mizahi özellikler, tiyatro yazımına ve uygulamasına zenginlik katmaktadır. Anadolu nasıl bir insan mozaiği ise bizim tiyatromuzda bu mozaikten yararlanmalıdır.

Türk tiyatrosunda, yönetmen başta olmak üzere oyun yazarı, dramaturg ve oyunculuk tekniğiyle birlikte akademik tezlere değin postmodernizm ve postdramatik tiyatro anlayışının egemen olduğu görülmektedir. Sizin, postmodernizm ve postdramatik tiyatroya dair bakışınız nedir?

Postmodernizm, savaş sonrası bir travmadır. Bu eğilimin de elbette tiyatroya bir yararı olacaktır. Ama bana göre, postmodernist yazarlar ve tiyatro uygulayıcıları hâlâ bir karmaşa yaşamaktadır. Bu, her kafadan bir ses çıkan tiyatronun anarşik görünümüdür. Bu da elbet, bir gün tiyatronun gelişmesini sağlayacak bir evre olarak görülebilir. Postmodernizm, bizdeki eski deyimle, “üstü kaval altı şeşhane” türünden bir gelişimdir.

“Kapitalizm ve Toplum” (ilgili yazı burada) başlıklı yazınızda, ekonomik baskı altında olan tiyatronun özgürlüğünü büyük ölçüde yitirdiğini ancak tarih boyunca baskıya direnen tiyatronun, tecimsel tiyatroya, “yeni tiyatro” ile karşı koymaya başladığını belirtiyorsunuz. Bu konuyu biraz daha açar mısınız?

Daha önce de söylediğim gibi, sanat kapitalist toplumda konservelenmiş bir meta durumundadır. Kapitalist medya durmadan insanın özvarlığını değiştirip onu bir kalıba döker ve kitleler de doğru olanın bu olduğunu sanırlar. Başka deyişle, insanlar aynı kalıba dökülürler, tiyatro da giderek bundan nasibini alır ve kalıbı kabul eder. Bu, insanın kendine yani özvarlığına yabancılaşmayı getirmesidir.

Yabancılaşmanın ilk ve  belirgin anlamı, toplumsal gerçeklerin insana karşı oluşunda dile geliyor (birey olarak çalışan insana karşı; oysa kolektif çalışmada toplum gerçeklerine yabancılaşma daha az). Yabancılaşmayı yalnızca ekonomik alanda görmüyoruz; tüm insancıl alanlarda aynı mekanizmanın işleyegelmiş olduğunu izliyoruz. Yüzyıllar boyu, insan zekâsının yarattığı bilgilerin sonunda bir atom bombası canavarı ile insanların başına bela oluyor. İnsan, bilime hizmet için atomu parçalıyor ama bulduğu, yarattığı şeyin denetimi onun elinden çıkıyor ve insan varlığını topyekûn ortadan silecek bir silaha dönüşüyor; elbette onu bulanlar, kendi yarattıklarına yabancılaşıyorlar. Bir daha da onu denetimleri altına alamıyorlar.

İnsanın ekonomik yaşamı gibi ruhsal, cinsel ve düşünsel yaşamı da kendisinden kopuyor ve insanlığın karşısına yabancı ve ceberrut bir varlık olarak dikiliyor, onu egemenliği altına alıyor. Oysa duygularımız da, aşklarımız da, felsefelerimiz ve kurallarımız da bizim ve bizim gibi insanların yarattıkları şeyler. Ama çoğumuz kendi dışımızda ve bizden bağımsız bir ruhsal yaşama zorlanıyoruz.

Duygularımız, coşkularımız, özlemlerimiz, bizim duygularımız, bizim coşkularımız, bizim özlemlerimiz değil. Bize dışarıdan kabul ettirilen ve fark etmeden benimsemiş olduğumuz basmakalıp, standart duygular bunlar. Aşklarımız, televizyon kanallarının, büyük tirajlı gazetelerin, piyasa romanlarının aşkları… Hiçbirinde kendimizin, özvarlığımızın, başkasına benzemezliğimizin damgası yok! Kısacası, bilincimiz, kendi bilincimiz değil, toplumun bize dışarıdan ve yabancı bir gerçek olarak kabul ettirdiği bilinç; yani bilincimiz, özgür, yaratıcı, kalıplaşmamış bir varlık değil, tam tersine bir nesne, cansız bir varlık. Buna bilincin şeyleşmesi deniyor. Bu da yabancılaşmanın özel bir durumudur. Modern kapitalist toplumlarda, yabancılaşma olgusu, insancıl durumların ve anlamların yitirilmesidir.

Özdemir Nutku

Tiyatroyla ilgili çalışmalarda, seminerlerde, etkinliklerde gittikçe yaygınlaşan bir kavram sözkonusu; “Türkiye tiyatrosu”. Özellikle etnik bir bağlamda ele alınan bir kavram olduğunu düşünmekteyim. “Türk tiyatrosu” yerine “Türkiye tiyatrosu” kavramının kullanılması doğru mu?

Bence doğru olan “Türkiye tiyatrosu”dur. Anadolu’daki kütür mozaiğinden söz etmiştim. İşte, Türkiye Cumnuriyeti tiyatrosu da bu mozaikten kuruludur. Yazarlarımız, sanatçılarımız, uygulayıcılarımız vb. Anadolu’nun çeşitli yörelerinden ve altkültürlerinden gelen kişilerdir. Hatta hepimiz öyleyiz. Bence, Anadolu’da yaşayan insanların ataları Sümerler, Hititler, Frigyalılar, Lidyalılar ve Anadolu uygarlığını ortaya çıkaran yüzlerce ulustur. Güzel olan da budur. Türkiye Cumhuriyeti tiyatrosu çok zengin, çok renkli ve çeşidi bol bir kültür hazinesidir.

Tiyatronun estetik kaygısını da belirterek “sahne, çağını doğru olarak, açık ve seçik, bozmadan yorumlayıp yansıtabildiği anda önemli bir araçtır,” (ilgili yazı burada) diyorsunuz. Buradan hareketle “Yeni Ortaçağ” karanlığına karşı tiyatromuz nasıl bir yol izlemelidir?

İki bin yıl kadar önce, Longinus, “Önemli olan seyirciyi inandırmak değil, onları bulundukları yerden daha ileriye götürmektir,” diye yazmıştır. Brecht de, “Önemli olan seyirciye karar vermesini öğretmektir,” der. Başka deyişle seyirci, coşkularıyla, duygularıyla körleşmeyecek, akıl yoluyla yargıya varacaktır. Ancak epik tiyatro didaktik olmak değil, seyirciyi düşünmeye, karar vermeye, dolayısıyla değişime götürmek hedefini güder.

Piscator, isteği dışında da olsa seyircinin eğitilmesi gerektiğini söylemiştir. Brecht de, “yarı görüp yarı dinleyen” ilkel seyircinin artık kafaca disipline alınmasını öngörüyordu. Bizler, önce bebek, sonra çocuk, sonra yetişkin olup bundan sonra da giderek yaşlanarak sürekli olarak değişmekteyiz. Tarih boyunca, toplumlar da hiçbir zaman oldukları gibi kalmamışlar, sürekli bir gelişim içinde kendilerini değiştirmişlerdir.

İlk çağda, köle emeğine dayanan toplum vardı, onu feodal toplum ve daha sonra da kapitalist toplum izledi. Kapitalist toplum, sosyalist toplumlara dönüştüğü gibi, sosyalist toplumlar daha değişik bir kapitalizme doğru yöneldiler. Ancak hiçbir toplum durağan olmadığı için kurulan sosyalist toplumlar da değişmektedir. Oysa metafizikçiler bu sürekli değişimi gözardı etmektedirler. Doğada, tarihte, her yerde gördüğümüz şey, değişim ve harekettir. Bilinçli bir tiyatro, bu hareketi sağlayabilecek niteliklere sahiptir. Bu yüzden tiyatromuzun metafizik açıdan değil, diyalektik açıdan hareket etmesi gerekmektedir.

Yalın bir örnek vereyim: Metafizik görüşle elmayı alırsak bu meyveyi anlatacak, biçimini, rengini belirteceğiz; niteliklerini sıralayacak, tadından söz edeceğiz. Daha sonra elmayı armutla karşılaştırabilir, benzerliklerini ve farklarını görebilir ve nihayet şu sonuca varabiliriz: Elma elmadır, armut armuttur.

Elmayı diyalektik açıdan ele alırsak hareket görüş açısına başvururuz. (Elbette burada sözkonusu olan, yuvarlanan ve yer değiştiren elmanın hareketi değildir.) Ama elmanın evriminin hareketidir. Öyle olunca, olgun elmanın her zaman bu durumda kalmayacağını saptamakla işe başlayacağız. Daha önceden elma hamdı; çiçek olmadan önce ise tomurcuktu ve böylece geriye, elma ağacının ilkbahardaki durumuna kadar gideriz. Demek ki, elma her zaman elma değildi. Onun bir geçmişi, bir tarihi vardır, ayrıca şimdi olduğu gibi de kalmayacaktır; düşerse çürüyecek, ayrışacak, çekirdeklerini bırakacak ve her şey yolunda giderse bu çekirdeklerden bir filiz, sonra ağaç olacaktır. Ve o ağaç evrimi içinde büyüyüp çiçek açacak, yine elma verecektir. Öyleyse, elma hep şimdi olduğu gibi değildi; şimdi olduğu gibi de kalacak değildir. İşte, bu yalın örnekteki gibi, tiyatroyu da aynı diyalektik açıdan görmemiz gerekmektedir.

Dokuz Eylül Güzel Sanatlar Fakültesi’nde eğitim vermeye devam ediyorsunuz. Geçen yıl okulunuz Bologna sistemine geçiş yaptı. Bologna ve benzeri sistemlerin yararları yahut zararlarından ziyade sizce, güzel sanatlar fakültesine özgün bir eğitim sistemi olmalı mıdır? Olmalıysa nasıl?

Bologna sistemi, yabancı bir sosyolojik eğilimdir. Bizim sosyolojik durumumuza uygun değildir. Hele, sanat insanı yetiştirmek açısından çeşitli sakıncaları bulunmaktadır. Örneğin bu sistemde, şan eğitimi aldığınızda dans eğitimini kısıtlamanız ya da kuramsalla uygulama derslerinden bir kısmını feda etmeniz gerekmektedir. Oysa Türkiye öğrencileri için  -bazı eksiklerimiz olduğu için- bize göre bir sistemi kabul etmemiz gerekir. Bunu defalarca yazdığım gibi, her şeyden önce, bizim eğitimimizin yeri güzel sanatlar fakülteleri değildir. Tiyatro, sinema ve müzik eğitimi birer iletişim sanatı olduklarından ya iletişim fakültelerinin yapısı içinde yer almalı ya da başlıbaşına tiyatro-sinema-müzik fakülteleri kurulmalıdır. Bunun açımlamasını birçok yazımda belirttim.

Son olarak, sanat ve toplum ilişkisine bugünden baktığınızda neler söyleyebilirsiniz?

Bu, güzel ama kapsamlı bir soru. Bunu “Sanat Sosyolojisi” araştırmaları ile yanıtlayabiliriz ve bunun için bir kitap yazmak gerekir. Belki “Tiyatro Sosyolojisi” başlıklı yazım, bunu bir dereceye kadar yanıtlayabilir.